Diskussion:Reguläre Temperaturen/WikispacesArchive

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Was bedeutet "regulär"

Was wären z.B. nicht reguläre Temperaturen? Vielleicht sollte das drin stehen, die Abgrenzung würde es noch verständlicher machen...

Ich denke auch, die Konstruktion eines Tonvorrates mittels Periode und Generator ist zwar an sich regulär, aber eine Temperatur ist damit nicht vorprogrammiert.

Würde man die Oktave als Periode z.B. nach dem goldenen Schnitt teilen - was würde dann (aus-)temperiert?

Sind es nicht wirklich eigentlich die Kommas, die eine Temperatur ausmachen?

- xenwolf June 04, 2013, 01:16:21 AM UTC-0700


"Temperatur" im allgemeinsten Sinn steht, würde ich sagen, für ein System. wo Approximationen von reinen Intervallen verwendet werden, welche jedoch mit Absicht ganz leicht verstimmt werden. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Temperierte_Stimmung . Die Bezeichnung "regulär" bezieht sich auf das Konzept der "regulären Abbildungen" (regular mapping), und das ist tatsächlich eng mit Generator und Periode verbunden. Nicht-reguläre Temperaturen wären z.B. die wohltemperierten Systeme, die historisch zwischen der mitteltönigen und der gleichstufigen Stimmung anzusiedeln sind.

Kommas sind tatsächlich essentiell für eine reguläre Temperatur - ich hoffe, im Kapitel über Porcupine gelang es mir, das deutlich zu machen. Andererseits kann man tatsächlich irgend einen Generator nehmen, also auch den Goldenen Schnitt, und dann sehen, welche Kommas das resultierende System austemperiert. Ich würde Periode/Generator und Kommas als zwei Seiten derselben Medaille ansehen - wie man dabei vom einen zum anderen kommt, ist mir auch noch nicht hundertprozentig klar. Im Xenharmonic Wiki stehen da einige Informationen zu, ich glaube rund um die Stichworte val, wedgie, aber ggf. auch Kettenbrüche (continued fractions) spielen da hinein. Wie genau, bin ich zur Zeit aber überfagt...

- hstraub June 04, 2013, 03:38:40 AM UTC-0700


Terminologiefrage...

Ich frage mich, wie "regular temperament" auf Deutsch heissen soll. Mir ist zur Zeit keine Übersetzung bekannt - vielleicht gibt es noch keine?

Meine erste Idee "reguläres Temperament" gefällt mir nicht so recht... Vielleicht wäre "regelmäßiges Temperament" besser?

- hstraub April 23, 2013, 01:01:03 PM UTC-0700


Temperierung und Temperament kann man beides verwenden - die Frage ist, ob das Wort "regulär" gut ist. "Regelmässig" oder "ebenmässig" - oder vielleicht "halbgleichstufig" (als Übersetzung von semi-equalized) kämen mir da noch in den Sinn. Aber vielelicht bleiben wir dann doch bei "regulär".

- hstraub April 24, 2013, 01:44:56 AM UTC-0700


Was heißt den regulär genau? Verrückt, aber das weiß ich nicht, weil ich EDO-fanatisch bin.

- xenwolf April 24, 2013, 01:58:16 AM UTC-0700


Hmm, ich weiss auch nicht, warum das "regular temperament" genannt wurde - das war ja alles schon erfunden, bevor ich zur mikrotonalen Szene stiess. Und ich benutze bisher eigetnlich auch nur EDOs... Vielleicht finde ich noch was irigendwo im englischen Xenwki.

- hstraub April 24, 2013, 03:50:33 AM UTC-0700


Hi,

"temperament" ist im Deutschen einfach Temperatur oder Temperierung, vgl. z.B. "mitteltönige Temperatur". "Temperament" kenne ich im Deutschen nicht, insbesondere im Zusammenhang mit "mitteltönig" liefert mir google keine sinnvollen Treffer. Kennt ihr da Beispiele, wo das im Deutschen verwendet wird?

Ich vermute mit "regular" ist gemeint, dass die Abbildung von reinen Intervallen auf temperierte Intervalle (vals) eindeutig ist in dem Sinne, dass jedem reinen Intervall ein eindeutiges temperiertes Intervall zugewiesen ist (i.d.R. aber nicht umgekehrt). Also dass der folgende Fall ausgeschlossen ist: http://x31eq.com/paradigm.html#incompatinco

Ich kann ja mal in der Tuning-Liste nachfragen.

Insgesamt würde ich zu "reguläre Temperaturen" (oder ggf. Temperierungen) tendieren.

- Gedankenwelt April 24, 2013, 06:51:25 AM UTC-0700


Aha, anscheinend bedeutet "regular", dass jeder Generator mit einem eindeutigen Intervall assoziiert ist:

http://x31eq.com/paradigm.html#keytemper

"regelmäßig" wäre demnach also auch eine Option, wobei meine persönliche Präferenz dennoch bei "regulär" liegt. Sollen wir bei der Gelegenheit auch direkt "regular tuning" mit "reguläre Stimmung" übersetzen?

- Gedankenwelt April 24, 2013, 07:08:33 AM UTC-0700


Hmm, tatsächlich scheint das Wort "Temperament" im Deutschen hier nicht bentuzt zu werden - jedenfalls wenn man Google glaubt... Da ist entweder von "Temperatur" oder von "Stimmung" die Rede - letzteres deutlich häufiger.

Die Definition für "regular" auf 31eq.com ist ja in der Tat ziemlich klar - das heisst dann wohl "regulär". "Regular tuning" wäre dann "reguläre Stimmung" oder "reguläres Tonsystem", wobei ich hier das Wort Tonsystem vorziehen würde.

Für "Regular temperaments" demnach vielleicht "reguläre temperierte Tonsysteme"?

- hstraub April 24, 2013, 07:31:38 AM UTC-0700


Der Begriff "tuning" ist soweit ich das sehe relativ neutral, und lässt sich fast 1:1 mit "Stimmung" übersetzen, z.B. "pythagorean tuning" = pythagoreische Stimmung, "quarter-comma meantone tuning" = 1/4-Komma mitteltönige Stimmung. Auch ist der englische Wikipedia-Artikel "musical tuning" mit dem deutschen Artikel "Stimmung (Musik)" verknüpft.

Mit der genauen Bedeutung des Begriffs "Tonsystem" habe ich mich noch nicht so genau befasst, aber nach kurzem Überfliegen des Wikipedia-Artikels habe ich den Eindruck dass der über die Bedeutung des Begriffs "tuning" hinausgeht. Z.B. ist von dem(!) Tonsystem der antiken Griechen die Rede, das sich als einzelnes "tuning" (Stimmung) nicht zusammenfassen lässt, von daher denke ich dass sich dieser Begriff als Übersetzung nicht so gut eignet.

Eine Temperatur ist in erster Linie keine Stimmung, sondern ein Konzept. Z.B. schließt eine mitteltönige Temperatur Varianten wie die 1/3-, 2/7- oder 1/4-Komma mitteltönige Stimmung mit ein. Insbesondere "regular temperaments" kann man auch so betrachten, dass die austemperierten Intervalle lediglich Äquivalenzrelationen ausdrücken, also z.B. dass "mitteltönig" (-> 81:80 wird austemperiert) bedeuten kann, dass Intervalle wie 9:8 und 10:9 austauschbar sind, weil sie sich um 81:80 unterscheiden, ohne dass man eine temperierte Stimmung verwenden muss, in der beide Intervalle tatsächlich identisch sind. Die Philosophie wird z.B. hier beschrieben:

xenharmonic.wikispaces.com/maqamic (Abschnitt "Harmonically, intervals in this temperament...")

Von daher sollte man bei der Übersetzung von "regular temperament" darauf achten, dass nicht der Eindruck entsteht es handle sich um eine konkrete Stimmung. Wie gesagt, ich denke "reguläre Temperatur" (oder Temperierung) trifft es am Besten, wobei ich Alternativvorschlägen gegenüber natürlich offen stehe.

- Gedankenwelt April 24, 2013, 10:44:21 AM UTC-0700


...nur dass mich keiner missversteht: Der Begriff "Temperatur" / "temperament" kann auch im Sinne von "Stimmung" / "tuning" verwendet werden, aber in erster Linie ist eine (insbesondere "reguläre") Temperatur nur eine Liste von austemperierten Kommas, bzw. eine Abbildung von reinen Intervallen auf Linearkombinationen von Generatoren.

- Gedankenwelt April 24, 2013, 10:52:02 AM UTC-0700


Ich habe jetzt einfach mal "abstract regular temperament" mit "verallgemeinerte reguläre Temperatur" übersetzt, und "regular temperament" (falls die Generatoren konkret angegeben sind) mit "regulär temperierter Stimmung". Bei "reguläre Temperatur" lasse ich offen, was von beiden gemeint ist.

"Verallgemeinert" gefällt mir besser als "abstrakt", da es weniger abschreckend ist, und m.M.n. auch sehr gut passt. Ein Stück z.B., das für "verallgemeinerte mitteltönige Temperatur" notiert ist ist eine sehr anwendungsbezogene, praktische Sache. Da wäre es schade wenn jemand sich nicht damit beschäftigt, weil er denkt es handle sich "nur" um ein abstraktes Konzept.

Wie seht ihr das mit "Stimmung" vs "Tonsystem"? Ich persönlich würde immer noch "Stimmung bevorzugen" (insbesondere "gleichstufige Stimmung" ist ja recht gut etabliert im Vergleich zu "gleichstufiges Tonsystem"), ich würde mich aber dem Konsens anschließen. ;)

- Gedankenwelt May 01, 2013, 07:23:52 AM UTC-0700


Ich würde dazu tendieren, allgemein etablierte Begriffe auf jeden Fall (zumindest auch) zu verwenden. Das erleichtert den Einstieg für neue Leute.

- hstraub May 02, 2013, 08:18:01 AM UTC-0700


Mehrere Begriffe bieten (neben dem Google-Magnetismus) die Chance der Abgrenzung. Und die Möglichkeit, mit dieser so lange zu warten, bis wir sie schlüssig darstellen können.

Ich fühle z.B. gegenwärtig, dass Stimmung und Tonsystem nicht dasselbe sind, kann aber nicht erklären warum. Und deshalb würde ich mit der (temporären) Synonym-Annahme gut leben können.

ps: Wikis wollen ja genau das: unfertige Gedanken zur Diskussion stellen. Vielleicht sollte die (/diese) "Kontroverse" ja besser auf den entsprechenden Seiten dargestellt (bzw. verlinkt) werden.

- xenwolf May 03, 2013, 12:16:23 AM UTC-0700


Danke für eure Antworten!

Ich denke auch, dass mehrere Begriffe nicht verkehrt sind, so dass man je nach Kontext den Begriff verwenden kann, der gerade besser passt.

- Gedankenwelt May 09, 2013, 07:56:40 AM UTC-0700


Reguläre oder regelmäßige Temperierung?

- xenwolf April 23, 2013, 10:33:59 PM UTC-0700